東畑　『ゆっくり歩く』を読みました。いろいろなことが思い出されて，とても面白かったです。とりわけ思い出したのは，過去に僕が面接をした不登校児の親御さんです。お子さんの歩みが今までのスピードではなくなってしまったことに困り果ててカウンセリングに来られるわけですが，そのときに「ゆっくり歩く」ことを学ばねばならないんですね。

　不登校になるって，いろいろなことがうまくできなくなることなんです。学校に行くだけじゃなくて，お風呂に入って，夜はちゃんと寝て，朝になったら起きてといった日常的行動が滞る。うまくいかない。そういうお子さんにかかわろうとするときに，親御さんは試行錯誤します。うまくケアできなくて，かえって傷つけてしまうことが起きるから。しかし，そのような試行錯誤の時期を通じて，親自体が変わっていくのです。今までの自分を見つめ直して，自分の何が子を傷つけていたかを考えるようになり，それまでとは少し違う形で子とかかわるようになります。そのことが家族全体を変えていく。「ゆっくり歩く」ことを学んでいくんですね。この意味で，小川さんの著書では具体的には難病を抱えるお母さまの介護がつづられているわけですが，介護に限らずさまざまなトピックに接続できる広いテーマが扱われていると思いました。

「聞くこと」に失敗する

小川　ありがとうございます。お話を伺っていて，不登校児の親の問題って，もしかしたら「聞くこと」の問題なのかなと思いました。東畑さんの著書『聞く技術　聞いてもらう技術』（筑摩書房）^2）に書かれていることにも通じますが，子が学校に行き始めて，おそらく親としては子の話，例えば学校でのことを聞いているつもりだけれども，実際には本当の意味で子の声に耳を傾けてこなかった可能性があるのではないかと。

　そういう可能性は，私が『ゆっくり歩く』を書きながら，頭の片隅で考えていたことと似ていると感じました。多分，私も母のつらさにずっと耳を傾けてこなかったんです。それは病気になってからだけの話ではありません。私が幼い頃から母は家庭内の全てのケアを担ってきてくれたにもかかわらず，母の声に耳を傾けてこなかったことの負い目が，本を書きながら思い出されたんです。単に病気になって傷ついているだけではなく，病気になって初めて，自分の声を誰かに聞いてもらわないと生きていけない状況に追い込まれた。家族全員に気を使って，ケアをして，声を聞くことを続けてきた人が，翻ってケア対象であった家族に自分の声を聞いてもらえるのかという崖っぷちに立たされているわけです。

　それで，その崖っぷちにいる母の声をもし私が聞けないとしたら，それはとんでもないことなのではないかという重圧を感じるようになりました。もし今難病を患う母の声に耳を傾けることに失敗したら……と考えてしまったのです。東畑さんの言うところの「聞くことに失敗する」ですね。多くの人が当たり前のように失敗しているのだとは思うものの，母が病気になるまで気がつかなかったことにショックを受けました。

東畑　自分を責めてしまう気持ちはとてもよくわかります。一方で，僕は子どもは普段親の話なんて聞かなくてもいいんじゃないか？とも思いました（笑）。というのも，親というのは子どもに話を聞かれていないときにこそ良い仕事をしていると思うからです。『雨の日の心理学』（KADOKAWA）^3）という本で書いたのですが，晴れの日，つまり元気なときには，子が自分の話なんて全く聞いていないことによって親は育児に成功していて，それはそれで素晴らしいことだと思うんですよね。雨の日，具合が悪くなった時に，親にもケアが必要なのだと気づいて，慌てて話を聞くという応対で十分なんじゃないか，あるいはそういうものなんじゃないかと思うんです。

小川　母にも雨の日があったはずなのに，そういう日にも，私は母が全能だと思い込んでいたということに引っかかっているのかもしれません。ですから今になって，そんな母でさえ同じ人間で傷つくこともあるという，その脆弱性に直面したときに，はるか昔までさかのぼって，「あの時も雨の日だったのか」「この日も雨の日だったかもしれない」と考えるようになったわけです。そういう感覚が，本書を書き始めた頃はずっと自分の中にありました。

東畑　その意味では，親が不登校の子をケアするほうがまだやりやすいのかもしれません。子どもが大人よりも脆弱であるのは当然で，親としては素直に何かしてあげなければと思いやすい。一方で，親が脆弱であることには難しさが伴います。親が脆弱だと認めることの苦しさがまずあります。また，過去に親との間で苦しい関係があった場合は，これだけいろいろと嫌な思いをさせられたにもかかわらずその親を介護するのかといった葛藤も生じ得ます。いずれにしても，子としては親の脆弱さに直面したくない，直視したくないという気持ちになりやすい気がします。

小川　本当におっしゃる通りで，直視したくないですし，ケアの前提に対立する親子関係があることは少なくないと思います。『ゆっくり歩く』の中にも私と母の不和に関するエピソードをいくつか書きましたが，そこに焦点を当てたかったわけではないので，それだけに終始しないようにしました。

古い物語を終わらせることは難しい

東畑　この本の中で小川さんは，ご自身の物語についてずっと考えていますよね。幼い頃のご両親に関するエピソードや，おばあさまに関する思い出など，記憶にひもづいたたくさんの出来事が立ち現れては消えていきます。介護に関して考えるならとりあえず目の前にあるやるべきことを具体的に考えたり変えたりすればいいはずなんだけれど，そうではなく過去を振り返っていく。そして，過去を振り返るうちにだんだん現在目の前にあるものの変化も促される。過去の自分の物語を思い起こす中で，現在の在り方自体が変化していくというのが，本書の素晴らしい点だと思いました。

　それに関連して興味深かったのが，小川さんとお母さまとの間でたびたび文学が共有されることです。例えば「こんな体になったら希望もなんもない」「はよう，お父さんのところに行きたい」とつぶやくお母さまに，小川さんはボルヘスの「隠れた奇跡」を語って聞かせます。

小川　ゲシュタポに逮捕されたユダヤ人劇作家が銃殺される瞬間，神の力で物理的世界が停止して，未完の劇作を完成させる話ですね。

東畑　死を前にしてしぶとく生き抜いた劇作家の物語が，そのときのお母さまをぐっと惹き付けました。これは子をケアしているときには起こりにくい気がします。子どもの興味あるもの（ゲーム，YouTubeなど）に親が関心を抱くということはありますが。文学という小川さんの世界を共有しようとして，お母さまがそれを受け入れたということでもあると思って，素晴らしいなと思いました。どうして文学だったのでしょうか。

小川　東畑さんの『カウンセリングとは何か』（講談社）^4）という書籍の中に，「古い物語を...