尾藤　矢吹さんとは節目節目で楽しく，仲良くさせていただきました。今日はいつも通り矢吹さん，Bさんの呼び方で行きましょう。

矢吹　いいですね！

尾藤　矢吹さんとは，医療者としてだけでなく，バンドマンとしても共に活動してきましたね。『固有名詞で愛されたいの』という楽曲を一緒に作った思い出があります。

矢吹　私が専攻医の頃ですね。総合内科，総合診療の分野に進み始めた時にBさんと出会い，「医師の中にもこんな人がいるのか」と驚きました。以降，その背中をずっと追い続けています。

尾藤　ありがとうございます。私はもう還暦が近くなりました。これまで臨床家として患者―医療者関係の課題を中心にコミュニケーションワールドにどっぷり浸かってこられて，とても幸せに感じています。残りの臨床家人生は，さらに濃密にその世界にコミットしていきたいと思う中で，『患者の意思決定にどう関わるか？』の上梓をきっかけに，共に医師人生を歩んできた矢吹さんとの対談をしたいと思ったのです。

矢吹　書籍を読ませていただきました。ヘルスケアにおける意思決定の話題からAIや行動経済学にまで話題が広げられており，目次上はバラバラなテーマのように見えますが，通読すると納得感を抱き，Bさんならではの一本の軸があるように感じました。

尾藤　これまでの医師人生で私自身が心をわしづかみにされてきた事柄を中心に執筆しました。矢吹さんの言うように，一見取っ散らかっているのだけれど，まとめ終わった後に振り返るとこれまでの集大成になったと自分自身でも思いましたね。一貫しているのは医療者として日々を過ごす中で出合う「うまくいかなさ」に向き合うこと。今では，物事をうまくいかないままとらえ続けるのが医療者の一つの在り方だと考えるようになりました。

矢吹　医療現場におけるアプローチの多くが「もっと善くしよう」「正解にたどり着こう」との方向になりがちな中で，Bさんはそうではないところに魅力を感じているのですね。

尾藤　たぶん天邪鬼なんですよ。一つの事象をいろんな角度から見る癖があるのです。

矢吹　スポットの当て方がユニークだといつも思います。特に興味深いのは，一般的には意思決定「支援」という言葉が用いられている中，あえて意思決定「関与」という言葉が今回の書籍では用いられていることです。

尾藤　私自身も日常臨床では意思決定支援という言葉をよく用いていますし，すごく違和感があるという訳ではありません。ただ，「支援」という言葉の持つニュアンスとして，意思決定を行う主体はあくまでも患者や患者の代行者にあり，医療者は「患者の意思決定を外側から支援する」という関係性を想像してしまいます。そもそも説明的関係に基づくインフォームド・コンセントは，医療者がなるべく意思決定に関与しない姿勢を生み出す構造を持ちます。それによって，説明責任はあるけれども意思決定への責任を回避したい医療者の欲求が顕在化し，患者は意思決定主体者としての権利は保護される一方で，重要な決断において誰にも助けてもらえない置き去りの状況にされてしまう。そんなイメージを超えたいという意図で，今回は「関わる」という言葉にこだわってみました。

矢吹　「支援」だと，どこか他人事のように思えてしまうと。

尾藤　はい。医療者の目線を患者に向けるのではなく，そこにある意思決定アジェンダに直接向けることで，責任を伴った形で患者と同じ方向を向いてほしかった。これが「関与」という言葉を用いた理由です。言葉遊びのような印象を受けるかもしれませんが，この違いは患者―医療者関係を考えながら医療を実践していく上では重要な位置を占めると認識しています。

矢吹　そういう点では，異なる価値観を尊重し，わかり合えないことをわかり合うこと（dissensus）の大切さについて，書籍の中で議論が展開（79～80頁）されていたことにはとても考えさせられました。

尾藤　個々人の持つ価値観が大きく変わることは少ないです。病気を治して生き続けることが重要だと考える医療者に対して，場合によっては「こんな侮辱を受けるなら死んだほうがマシ」と思う患者はいるでしょう。そこには，医療者の専門職規範とは相反する価値観が立ち現れていま